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「パーツ地獄」DoGA日記 2008年12月4日

#7914 2008/12/05(金) 11:09 投稿者: 日記システム

ここは 2008年12月4日の DoGA日記「パーツ地獄」
( http://doga.jp/2007/reading/diary/200812.html#20081204kama )
に対するコメントを書くスレッドです.

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Re: 「パーツ地獄」DoGA日記 2008年12月4日

#7915 2008/12/05(金) 11:10 投稿者: ブラック (ホームページ) 参照記事: 7914

> 検討したインターフェイスを一旦破棄し、やりなおしに。

お疲れ様です。

どこまでの修正を検討されているのか分かりませんが、個人的には個人作成したパーツを簡単に登録できるような機能があればとても嬉しいです。

・・・ってか、インターフェースにはあまり関係ないか・・・申し訳・・・

[この記事に返信]

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新インターフェイス

#7918 2008/12/05(金) 16:20 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7914

以下のようなインターフェイスにしてみようと思いますが
ozakiさん、KAMEさん、いかがでしょうか？

・１つ階層を深くしただけ。

・従来の画面（上の階層）では、パーツの数を1/4～1/3程度に
減らし、代表的な形状のみにする。

・各パーツについて、“これに似た、ちょっと違うバリエーションが
欲しいなぁ”と思ったときは、「バリエーション」ボタンを押す。

・すると、そのパーツの関連パーツが表示される。

ただこれだけです。

http://doga.jp/~kama/diary/interface1205.pdf

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7919 2008/12/05(金) 17:17 投稿者: 安芸ゆうり (ホームページ) 参照記事: 7918

途中参加していいですか？（汗）

こうしてもらえたら個人的に嬉しいなあ、と思う点を２つほどです。

・PDFファイルの２ページ目、バリエーション選択画面の「OK」
「キャンセル」ボタンの左に「原点変更」のボタンがあると
助かります。

・PDFファイルの１ページ目、既存ではカタログ画像のダブルクリックで
そのパーツが選択されますが、左クリックでそのパーツのバリエーション
選択画面に切り替わる、みたいなことなると作業効率があがる気がします。
（作品作ってると、「ボタンを押す」という１アクションが
ボディーブローのように響いてくるので）

基本のインターフェースはいいと思います。
（ただ、立方体は「角柱」でくくれそうな気がしますけど
そこまでやってしまうと直感性が失われるのかなぁ。（汗）

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7920 2008/12/05(金) 17:26 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7919

安芸さん、本日のTVで、どれだけ映るんでしょうねぇ。

さて、
> 途中参加していいですか？（汗）
もちろん。

> ・PDFファイルの２ページ目、バリエーション選択画面の「OK」
> 「キャンセル」ボタンの左に「原点変更」のボタンがあると
> 助かります。

それは難しいなぁ。

>
> ・PDFファイルの１ページ目、既存ではカタログ画像のダブルクリックで
> そのパーツが選択されますが、左クリックでそのパーツのバリエーション
> 選択画面に切り替わる、みたいなことなると作業効率があがる気がします。
> （作品作ってると、「ボタンを押す」という１アクションが
> ボディーブローのように響いてくるので）

なるほど。それは可能です。

> （ただ、立方体は「角柱」でくくれそうな気がしますけど
> そこまでやってしまうと直感性が失われるのかなぁ。（汗）

直感せいではなく、パーツ数の問題で、
立方体関連パーツは多く、角柱といっしょにすると、
１つの画面で収まらないのです。

この辺は、実際に分類しながら調節していくしかありません。

今回の仕様書にある分類もあくまでも仮のもので、
実際に分類する過程で、分割、併合されていくと思います。

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7922 2008/12/06(土) 12:48 投稿者: ozaki 参照記事: 7918

> ・従来の画面（上の階層）では、パーツの数を1/4～1/3程度に
> 減らし、代表的な形状のみにする。

表示上のパーツは減らさないで～、むしろ増やして欲しいくらい。
減らすのは実パーツの方でもっと絞り込んだ方がいい。
階層構造にすると一覧性が低下する。

> ・各パーツについて、“これに似た、ちょっと違うバリエーションが
> 欲しいなぁ”と思ったときは、「バリエーション」ボタンを押す。
> ・すると、そのパーツの関連パーツが表示される。

それを小学生とかに説明するのは、多分かまたさん
（もしくは安芸さんかｗ）ですよ～、
小学生に階層構造とか、形の関連性とか、原点の違いとか、
を説明するんですか？

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7923 2008/12/06(土) 14:33 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7922

> 表示上のパーツは減らさないで～、むしろ増やして欲しいくらい。
> 減らすのは実パーツの方でもっと絞り込んだ方がいい。

表示上のパーツとか、実パーツとかは
とくにないですよ。

表示されているパーツはすべて選択できます。

> 小学生に階層構造とか、形の関連性とか、原点の違いとか、
> を説明するんですか？

重力を知らなくても、物を放せば落ちるのを理解します。

階層構造を理解する必要はなく、
“「バリエーションボタン」を押すと、似たようなパーツが
いくつか出る”というのは、さわれば分かるでしょう。

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7927 2008/12/11(木) 19:03 投稿者: ぢめひつてん参照記事: 7918

脱線かもしれませんが、

たった一種類のパーツでロボットとか作ってしまう猛者も
いらっしゃいます事ですので、

ある意味逆に、

「全パーツからランダムに何か一つパーツが選ばれるボタン」

があると面白いような…

「ランダムボタン縛り」でモデリング対決とか
ゲーム性が出て盛り上がるかも…

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7928 2008/12/11(木) 22:15 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7927

> 「全パーツからランダムに何か一つパーツが選ばれるボタン」
>
> があると面白いような…
>

その機能は、既に実装しています。

まず、目をつぶって、マウスをグルグルと適当にまわし、
そしてクリック！…

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7924 2008/12/07(日) 02:40 投稿者: hooky 参照記事: 7918

多分、ozakiさんと大体同じ主張になると思うのですが、自分の意見を少し書かせてもらいます。
あくまでも「作る側の労力」は無視してますんで、悪しからず。

■パーツ数について
１ページ１６パーツ縛りをやめるのは賛成ですね。
というかそんなどうでもいい事にこだわっているからいつになってもパーツがリリース出来ないんじゃないかと思えてなりません。
ジャンルによって多くなったり足りなくなったり、数が偏るのは当然でしょう。

総パーツ数は別にどれだけ増えてもいいと思います。
水増ししろという事ではなくて、思いついた物から順次作って、作っちゃった物は全部収録すりゃいいかと。
スケジュール管理って点では失格ですが、今まで何度議論しても結論が出てない以上これしかないかと。
１カテゴリ＝１６種の縛りを無くすのであれば、別に似たようなパーツがいくつあったって構わんでしょう。
ユーザーの方は、別に全部のパーツ使う義務も義理も無いんで、課題は分類法と表示・選択のインターフェイスでしょう。
（KAMEさんの意見の丸写しみたいですが）

■パーツカタログ（分類とインターフェイス）について
実ファイルの整理については、今まで通りのカテゴリ分類によるフォルダ階層化でいいと思いますが、ユーザーに対して表示・選択させるカタログ側では、それとは異なる分類を用いるべきだと思います。

確かNAMAZU全文検索について調べた時にどこかで読んだのですが、ディレクトリで区切ってファイルを整理するやり方は重く効率が悪いとか。
実際、自分もフリーソフトや画像なんかを落とした後フォルダに分けて整理しますが、数が増えるほどフォルダは細分化し、逆にフォルダに収めるファイルの内容は一致しにくくなっていきます。
例えば、画像を版権タイトル毎に分類したい時もあれば、公式の画像かファンアートかで分類したい時、拾った場所ごとに分類したい時、解像度で、ファイルサイズで、拡張子で…（以下略
DOGAのパーツも全く同じとは言えませんが、目的の形状を探すのに、既存のカテゴリ分類が必ず役に立つとは限りません。
（まあ基礎パーツなら最初から欲しい形状が丸か三角か四角かって決めて探せるからある程度有効ですが）

もうタグで管理して検索してリストアップして表示するカタログにババーンと作り変えたらいいんじゃないですか。
既存のカテゴリもタグとして残しておき、それを使えば現状のカタログのページを繰っていくように閲覧できる。
一方で、「面取り」「角の丸め」「ねじれ」「膨張」「二つ割り」といった方向からもタグ検索ができる。
もちろん絞り込み検索も出来る、というようにすれば柔軟に目的のパーツが探せるのではないでしょうか。
こういった多角的視点からの検索が有効になるのも、やはり基礎パーツならではではないでしょうか。

検索結果が１６パーツを超える場合、ページを分けずそのまま１ページに表示すればいいと思います。
ozakiさんが言ってるのも、つまり「スクロールバーつけたらええやん」って事でしょ。
（というか既に付いてますよね、普段表示されないだけで）
最後に表示した検索結果は記憶しておき、次回カタログ呼び出し時はそれを表示。
また、ユーザーが自分で新しいタグを付けられるようにして、「お気に入り」より一歩踏み込んだ「自分なりのジャンル分け」を可能に。

あと、これが出来たらバリエーションの違いをどう説明するかとか全部解決すると思うんですが、カタログにプレビュー付けるわけにはいかないんでしょうか？
ワールド３軸と選択パーツのみ表示して、操作できるのはカメラのみ（パーツとターゲットの移動不可）。
カタログ画像でどうにか説明しようとして四苦八苦するより効果的だと思うのですが。

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7926 2008/12/08(月) 17:13 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7924

> ■パーツカタログ（分類とインターフェイス）について

> ディレクトリで区切ってファイルを整理するやり方は重く効率が悪いとか。

> DOGAのパーツも全く同じとは言えませんが、目的の形状を探すのに、既存のカテゴリ分類が必ず役に立つとは限りません。

おっしゃるように、tree構造のデータ整理には
欠点もあります。

今回、若干の改善策として、
例えば「六角柱の一種で、真ん中が太って、角が丸めた形状」
の場合、
　六角柱→真ん中が太っている→角が丸まっている
という分類でも、
　六角柱→角が丸まっている→真ん中が太っている
という分類でも見つけることができるようにしようと
しています。

ただ、検索方式の場合、
言葉の検索ではなく、形の検索では、
言葉で表現しにくい形状もありますし、
実際に分類したら、上手くいかなかったという
問題もあります。

> 検索結果が１６パーツを超える場合、ページを分けずそのまま１ページに表示すればいいと思います。
> ozakiさんが言ってるのも、つまり「スクロールバーつけたらええやん」って事でしょ。
> （というか既に付いてますよね、普段表示されないだけで）

はい、スクロールは機能的には既に対応しているのですが、
下にまだパーツがあることに気が付きにくいとか、
操作性、一覧性が悪くなるなど
不評だったので、現在は使っていません。

> また、ユーザーが自分で新しいタグを付けられるようにして、「お気に入り」より一歩踏み込んだ「自分なりのジャンル分け」を可能に。

「メカパーツ」、「基礎パーツ」等とは別に、
「マイパーツ」というのを設け、
外部ソフトで作ったパーツや
既存の複数のパーツを組み合わせたパーツを
登録し、削除やリネーム、フォルダ作成、移動などを
できるようにしようという案はあります。

[この記事に返信]

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Re: 新インターフェイス

#7979 2009/01/20(火) 21:20 投稿者: taka-o 参照記事: 7926

> > 検索結果が１６パーツを超える場合、ページを分けずそのまま１ページに表示すればいいと思います。
> > ozakiさんが言ってるのも、つまり「スクロールバーつけたらええやん」って事でしょ。
> > （というか既に付いてますよね、普段表示されないだけで）
>
> はい、スクロールは機能的には既に対応しているのですが、
> 下にまだパーツがあることに気が付きにくいとか、
> 操作性、一覧性が悪くなるなど
> 不評だったので、現在は使っていません。

これは恐らくEシリーズを前提とした話なのだと思いますが、
そもそも横にスクロールバーがある事に気付かないほど
低年齢のユーザーなら、L1でCGを動かすレベルから先に
進めないでしょうし、L2～3を扱えるレベルまでPC操作に
習熟しているなら、「横にスクロールバーがある事に
気付かない」なんていう間が抜けた失敗は普通はしないんじゃ
ないかと思うですが。いくら対象が小学生でも、です。

……もっと言ってしまうと、エントリーモデルであるL1～L2
(E1～E2?)の機能に縛られて、ある程度選択肢が増える
（≒ある程度ヘビーなユーザーが対象である）L3(E3?)の機能まで
縛られるのは、あえてかかる表現をするならば『転んで膝小僧を
すりむいたら大変だから大人用自転車に補助輪を付ける』ような
行為もいい所で、本末転倒も甚だしいのではないかとも思います。

以下は個人的な感想ですが、
初心者向けに気を使うのはいいのですが、それが初心者を脱した
後の選択肢の少なさに繋がっているのだとしたら、これは善意と
いうより害にしかなってないんじゃないかな、と。

----

話は変わるのですが、パーツ数に関連して。
今でも度々質問される事があるのですが、以前「対決」用に
一部ユーザーに公開されたパーツ（特に人体パーツ）の一般
公開などは考えておられませんか？

質問される度に「あのパーツはβ版で現在公開されている
以上の物は今後一般公開される予定はない、あきらめろ」と
答えるのは正直心苦しいのですが。

#船舶用パーツもLシリーズ用には未だに提供されていませんし……

[この記事に返信]

この記事は3回修正されています。

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Re: 新インターフェイス

#7980 2009/01/21(水) 10:47 投稿者: かまたゆたか参照記事: 7979

> そもそも横にスクロールバーがある事に気付かないほど
> 低年齢のユーザーなら、L1でCGを動かすレベルから先に
> 進めないでしょうし、L2～3を扱えるレベルまでPC操作に
> 習熟しているなら、「横にスクロールバーがある事に
> 気付かない」なんていう間が抜けた失敗は普通はしないんじゃ
> ないかと思うですが。いくら対象が小学生でも、です。

すまん。

私もスクロールバーに気が付かなかった。（笑）

だいたい、画面左側の「種類」のところをパチパチ切り替えて
適当なパーツを探すという動作の途中で、
いちいち画面右側のスクロールバーにカーソルを合わせて
動かして探さないといけないというのは
インターフェイス的にも、一覧性的にも
悪いと判断しています。

> 話は変わるのですが、パーツ数に関連して。
> 今でも度々質問される事があるのですが、以前「対決」用に
> 一部ユーザーに公開されたパーツ（特に人体パーツ）の一般
> 公開などは考えておられませんか？

あれをそのまま正規パーツにする前に
いろいろ手直しが必要かと。
その余力がありません。

将来的には整理して公開する予定です。

[この記事に返信]

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インターフェイスとか新パーツとか

#7995 2009/01/25(日) 13:25 投稿者: taka-o 参照記事: 7980

> だいたい、画面左側の「種類」のところをパチパチ切り替えて
> 適当なパーツを探すという動作の途中で、
> いちいち画面右側のスクロールバーにカーソルを合わせて
> 動かして探さないといけないというのは
> インターフェイス的にも、一覧性的にも
> 悪いと判断しています。

タブブラウザを使っていると「左端にブックマーク一覧を
表示しっぱなし」にする事が多いので、上下にスクロールする
画面が横に二つ並んでいる状態にはそれほど違和感は無いと
思うのですが。
そもそもこの掲示板自体同じレイアウトですし。

……という訳で、実際に使用感を確認する為にiniファイルを
弄って操作してみたのですが、確かにこれは使い辛いです。
少なくとも『現行のL3の機能』に限って言うなら、『間が抜けた
失敗』というのは完全にこちらの失言だったようです。申し訳
ありません。

だた、これはインターフェイスとか一覧性とは全く関係なく、
純粋に『操作性の完成度の問題』じゃないかと思うんですが

１：「種類」ウィンドウとパーツ選択ウィンドウでスクロール
　　バーの形状が違う

２：パーツ選択ウィンドウの背景がと同色で、しかも境界線が
　　存在しないのでウィンドウが存在する事に気が付かない

３：パーツ選択ウィンドゥにポインタが乗っている状態で
　　カーソルキーorマウスホイールを操作しても、パーツ
　　選択ウィンドゥが反応せず「種類」ウィンドゥが上下に
　　スクロールする。

…これ、レイアウトが悪いんじゃなくて「見辛い上にカーソルキー
にもマウスホイールにも反応しないパーツ選択ウィンドゥ」が悪い
だけじゃないですか？

他のソフトと比較しても、明らかに扱い辛く、見辛く作られている
インターフェイスを根拠にして

「操作性、一覧性が悪くなる」

と言い切ってしまうのは流石にどうかと思うのですが。

----
> あれをそのまま正規パーツにする前に
> いろいろ手直しが必要かと。
> その余力がありません。
> 将来的には整理して公開する予定です。

以前にも同様の主旨の回答を一度ならず頂きましたが、
もう５年経つのに一向に「将来」が来る様子がありません。

人体パーツだけではなく、

・新規背景（E1、2004年）から５年。
・船パーツ（とてかん、2006年）から３年。

「将来的に整理して（Lシリーズ用に）公開される」筈ですが、
いまだに「将来」が来ません

あえてキツいツッコミを入れますが、「将来」って
いつなんでしょうか。

年単位で待たされるのはいくらなんでも長すぎると思うのですが。

正直に言ってしまうと、（少なくとも、当面の間はやる気がない）
「手直し」を理由に延々と公開を渋られるより、β版扱いでも
良いのでさっさと公開して欲しいというのが個人的な意見ですし、
同様の意見を持っている方は少なくないと思います。

[この記事に返信]

この記事は5回修正されています。

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Re: インターフェイスとか新パーツとか

#7992 2009/01/23(金) 17:36 投稿者: コッド少佐 (ホームページ) 参照記事: 7995

　まあ、田中芳樹さんとか佐藤大輔さんや森岡浩之さんや永野護さんの作品のファンをやってれば、待つのには慣れてしまいますが……。つーか何十年も待つのは勘弁したいけど…。

> 人体パーツだけではなく、
> ・新規背景（E1、2004年）から５年。
> ・船パーツ（とてかん、2006年）から３年。
　そういや、私のPCに入ってる〔DoGA-L3〕で船パーツが使えるのは、〔とてかん〕買ってて入れてるからですね…(汗)。

> 「将来的に整理して（Lシリーズ用に）公開される」筈ですが、
> いまだに「将来」が来ません
> あえてキツいツッコミを入れますが、「将来」って
> いつなんでしょうか。
> 年単位で待たされるのはいくらなんでも長すぎると思うのですが。
> 正直に言ってしまうと、（少なくとも、当面の間はやる気がない）
> 「手直し」を理由に延々と公開を渋られるより、β版扱いでも
> 良いのでさっさと公開して欲しいというのが個人的な意見ですし、
> 同様の意見を持っている方は少なくないと思います。
　私も同意します。せっかく曲がりなりにも公開しているものがあるなら、正式公開しても好いんではないでしょうか？。
　特に船パーツは、使いたがる人が結構いると思いますよ。水上戦闘艦を制作している人なんか、重宝するでしょうし。

　では、長寿と繁栄を。　by コッド少佐

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