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リサーチスレッド(ｵｨ
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#1150   2002/08/23(金) 10:12   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)

　山平はなぜか２回からビデオを持っているので…そこまで古いのを…貢��(ﾟoﾟC=(__;ﾊﾞｷｯ
え〜、正直、６、７回〜位からで良いのでは？１枚に収まるならいざ知らず…っつうか、DVD画質要ります？＞それ以前のもの

＃脱線
　大阪にも『読売新聞』って有るんですね。
東京に住んでいながら、アンチ読売(野球に関わらず)なんで、永遠にその記事は見れませんね。(>.<)

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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1152   2002/08/23(金) 15:59   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1150

> え〜、正直、６、７回〜位からで良いのでは？１枚に収まるならいざ知らず…っつうか、DVD画質要ります？＞それ以前のもの

えー。昔のこそ、痛んでいつ駄目になるか分からないのだから、ちゃんと２回から欲しいぞ（ちなみに、持ってるビデオは３回から。２回のビデオも見てるけど。）。


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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1153   2002/08/23(金) 16:17   投稿者: 松っちゃん (ホームページ)   参照記事: 1150

私の場合、DOGAを知ったのが、1996年くらいでしたし、そのころは大学院で熊本にいたので上映会に行くなんてこともありませんでした。

初めて上映会に行ったのが３年前ですから12回のときからですね。
それ以降のビデオとBEST版は持ってますが、やはり最初からほしいです。

結構、そういう方多いと思いますけど。

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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1154   2002/08/23(金) 20:49   投稿者: 土田   参照記事: 1153

私は最初の書き込みでしたように

＞第２回からのビデオを持っているのですが
＞続けて観ていくと、いかにアマチュアCGが苦労しながら
＞進化していったのかが、良〜く分かって
＞大変有意義でした。

と、ここが非常に重要だと思うのです。
また、本当にBOX化が実現するなら
ビデオの無い第１回の上映作品も、
是非是非収録して欲しいです。

また、１回毎に鎌田さんのコメントを付けて

「この回あたりからｽﾑｰｽｼｪｰﾃﾞｨﾝｸﾞが導入されてきました」
とか
「ﾃｸｽﾁｬﾏｯﾋﾟﾝｸﾞが実用段階に入りました」
とか
「X68000」以外の機種も増えてきました」
とか
「ｿｰﾄﾞ森山さんがｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘばかりとるから、困りました」
とか（おい！）

こんな感じで、ｱﾏﾁｭｱCGAの発展の経緯を
形のある存在で残すべきだと思うのです。

PS：
実現するなら、枚数は少ない方がいです。片面2層でがんばりましょう。こうなってくると１回につき１枚で10枚組が良い気がしてきました。２時間を越える回ってありましたっけ？

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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1160   2002/08/25(日) 23:16   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 1150

>DVD画質要ります？＞それ以前のもの

私も同感です。
ビデオCDクラスでも十分ではないのでしょうか。
DVDの事は良く分からないんですが、ビットレート落としてビデオCD画質での長時間ディスクをとか作れないんですかね？

また、個人的にはDVD化で採算を気にするくらいならストリーミング配信など別の手段を考えてみてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょう？


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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1165   2002/08/26(月) 10:54   投稿者: たかつ   参照記事: 1160

> DVDの事は良く分からないんですが、ビットレート落としてビデオCD画質での長時間ディスクをとか作れないんですかね？
　ビデオCD画質まで落とすかどうかはともかく、画質を落として長時間記録はできます。

「画質を落とす」って話がでるまで忘れてたのですが、片面一層で60分というのは、DVDの規格が出来た頃の基準です。
MPEG2はエンコーダの性能で画質が変わってくるので、より高性能なエンコーダを使えば、低ビットレートでも画質を出せるようになります。

でもって、最近、個人的に D-VHS (VHSテープにDVDと同じMPEG2記録を行うビデオ)を導入したのですが、これの三倍モード(LS3)が結構綺麗なんです。
テロップとか細かい文字が出てるところはちょっとモスキートノイズが出るので、
CG相手にはちょっと不利かと思いますが、それでも S-VHS標準よりは綺麗なぐらいです。
エンコーダの進歩はここまで来たのか?って感じです。

で、LS3と同じビットレート(4.7Mbps)であれば、DVD 片面一層に2時間記録できます。
2回とかの頃は、解像度が低くてフレームレートも低いので、3Mbpsぐらいに落として3時間記録でも問題ないと思います。

となると、
片面一層→(2+3),(4+5),6,7,8,9,10 7枚組
片面二層→(2+3+4+5),(6+7+8),(9+10) 3枚組
なんていうのも、結構いけるかもしれません。

問題は、何枚組になるかよりも、需要がどのくらいあるのか、ですよね。

1000枚も出るとは思えない…せいぜい、100枚も出ればいいとこでは?
DVD-Rによる限定生産でもいいぐらいかも…

[この記事に返信]
 　 　  　 　  　 　 
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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1166   2002/08/26(月) 19:28   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1165

誰かが、こーいうこと言い出すと思ってました。私は、いーかげんうんざりなので、詳しい議論はしたくありません。

> > DVDの事は良く分からないんですが、ビットレート落としてビデオCD画質での長時間ディスクをとか作れないんですかね？

ビデオCDレベルは不可能です。あれはレゾリューションが低いからあれだけ小さくなるのです。規格上、DVDでレゾリューションを低くする手段はありません。

> 　ビデオCD画質まで落とすかどうかはともかく、画質を落として長時間記録はできます。

もちろんできます。ただし、ある程度以上行くと実用に耐えられなくなります。基本的にMPEG2はセルアニメのような同じ色で塗りつぶしたような画像は苦手です。こういう画像は実写以上にビットレートを上げないと見ていられません。とは言え、3DCGはセルアニメよりは実写に近いでしょうから、高ビットレートにする必要は無いと思いますが、あまり極端には落としたく無いです。フレームレートが少ない点も、ノイズが乗っているのであまり意味がありません。

#なお、圧縮する時は可変ビットレートを使いますから、やってみないと正確なサイズは出ません。

こう書くと、TMPGEncというエンコーダがあって・・・と書き出す人が必ず出ますが、私はもうコメントしませんから。

> 問題は、何枚組になるかよりも、需要がどのくらいあるのか、ですよね。
>
> 1000枚も出るとは思えない…せいぜい、100枚も出ればいいとこでは?
> DVD-Rによる限定生産でもいいぐらいかも…

100枚では作る意味は無いでしょう。

[この記事に返信]
 　 　  　 　  　 　  　 　 
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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1167   2002/08/26(月) 20:05   投稿者: たかつ   参照記事: 1166

私にもまぁ、飽きた議論ではあるのですが、知らない人の為に説明する必要はあるかと思うので

あらかじめ断っておきますが、私はMPEG2で修論を取ったぐらいなので、MPEG2の技術面には詳しいつもりですが、
その分、理論屋の方に偏っていて、実践的経験は乏しいです。

> ビデオCDレベルは不可能です。あれはレゾリューションが低いからあれだけ小さくなるのです。
ビデオCDレベルの画質のMPEG2データを作るのは可能ですよ。
解像度が高くなっている分同じデータレートにするためには圧縮率を上げる必要があるわけですが、
それでも、結果的にはビデオCDとほぼ同程度の画質の映像が出てきますよ。
大画面で見るとしょぼしょぼですが…

> ただし、ある程度以上行くと実用に耐えられなくなります。基本的にMPEG2はセルアニメのような同じ色で塗りつぶしたような画像は苦手です。こういう画像は実写以上にビットレートを上げないと見ていられません。

こういう書き込みが来ることは私も予想済で、そのために「D-VHSのLS3(4.7Mbps)は十分綺麗である」という実例を出したのですが…
ちなみに、私が録っているのはアニメが大半です。

あと、セルアニメの場合、DCT 圧縮では実写に比べて不利ですが、
動き予測は、実写より良い結果を出しやすい、というのがあります。
デメリットばかりではないということで。

> フレームレートが少ない点も、ノイズが乗っているのであまり意味がありません。

ノイズが乗っている分不利になるのは確かですが、「あまり意味がありません」というほどではないと思います。
ぶっちゃけた話、動いていないコマ間では「乗っているノイズ」だけをエンコードすればいいんですから。
VBR にすれば、よく圧縮できると思います。


> 100枚では作る意味は無いでしょう。

御意。リサーチするなら、「何枚の需要が見込めるか」を調べるべきだと思います。
「17枚組だと300セットしか出ないが、3枚組なら1000セット出る」とかなら、枚数を減らす価値はありますけど、
「17枚組だと900セット出るが、3枚組にしても1000セットにしか増えない」のなら、17枚組で出した方がいいでしょうし、
「17枚組だと300セットは出るが、3枚組でも400セットにしか増えない」とかならどうしようもないですから…



[この記事に返信]
 　 　  　 　  　 　  　 　  　 　 
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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1170   2002/08/27(火) 01:01   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1167

> あらかじめ断っておきますが、私はMPEG2で修論を取ったぐらいなので、MPEG2の技術面には詳しいつもりですが、
> その分、理論屋の方に偏っていて、実践的経験は乏しいです。

専門の学者先生様でしたか。ごめんなさい。すいません。私はMPEG2の理論面のことなど何も知りません。ですから、私が言うことなど100%誤りなのでしょう。ごめんなさい。無知な私は手を引きますので、後は存分に腕をふるってください。

> ビデオCDレベルの画質のMPEG2データを作るのは可能ですよ。

Video CD Playerで再生したのと同等以上の画質でDVD Playerで再生できる、同容量以下のMPEG2が出来るとは知りませんでした。レゾリューションが2倍で、その分圧縮率を上げなければならなくても、同じ画質以上になるんですね。ごめんなさい。無知でした。

> こういう書き込みが来ることは私も予想済で、そのために「D-VHSのLS3(4.7Mbps)は十分綺麗である」という実例を出したのですが…

そもそも私はMPEG2特有のノイズが大嫌いなので、ちょっとでもあると見てられませんが、それは私の目が腐っているからですね。ごめんなさい。

> ちなみに、私が録っているのはアニメが大半です。
>
> あと、セルアニメの場合、DCT 圧縮では実写に比べて不利ですが、
> 動き予測は、実写より良い結果を出しやすい、というのがあります。
> デメリットばかりではないということで。
>
> > フレームレートが少ない点も、ノイズが乗っているのであまり意味がありません。
>
> ノイズが乗っている分不利になるのは確かですが、「あまり意味がありません」というほどではないと思います。
> ぶっちゃけた話、動いていないコマ間では「乗っているノイズ」だけをエンコードすればいいんですから。
> VBR にすれば、よく圧縮できると思います。

動き予測が完璧にできて、ノイズをちゃんと認識するエンコーダを、私はついぞ見たことがありません。ごめんなさい。私が無知でした。色々と試しましたが、私の財力で手に入るエンコーダの中で可変ビットレートが扱えるのはWindowsのTMPGEnc PlusとMacintoshのQuickTimeしかありませんでした（他にも色々と試しましたが、みんな固定ビットレートなので、圧縮率の面から論外。）。TMPGEncは一ヶ月ばかりチューニングを繰り返しましたが、いーかげん切れました。時々DVDの規格外のデータもはいてくれますし。そもそも作品毎にチューニングしたら、一本のMovieにならないから次のチャプターに飛ばせない。QuickTimeは何も調節出来ませんが、自動的にそこそこ奇麗なMPEG2を吐きます。TMPEncで何十回も試行錯誤でチューニングするくらいなら、私はこっちを使いますね。打ち込んだチャプターもDVD Studio Proに引き渡せるし。でも、元がCGソフトの出力に比べて、ビデオだと、ノイズのおかげで圧縮率が落ちるのはいっしょです（時間軸に対する圧縮率の表示を見れば一目瞭然。）。業務用の桁が違うソフトやハードを使えば、もっと細かい調節が出来て奇麗になるかもしれませんが、私は見たことありません。ただ、そういう仕事をしている知り合いは、QuickTimeは十分奇麗と言ってましたが、彼だって理論的なことは何も知らないでしょうから、言ってることは間違いでしょう。というわけで、私が持ってる環境では、たかつさんが言ってるようなことは無理です。残念ですが、ご協力できません。

本当は、こんな話が出る前に、実際に何パターンかエンコードをしてみて、目で画質を確かめてもらいたかったのですが、理論的に結果が分かるのですから、そんな必要は無いですね。

[この記事に返信]
 　 　  　 　  　 　  　 　  　 　  　 　 
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Re: リサーチスレッド(ｵｨ
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#1172   2002/08/27(火) 03:10   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 1170

#なんかトゲトゲしい印象のコメントですなぁ・・・(-_-;A
まあ、それは置いておいて・・・

DVD化で心配なのはどれ位の数が出るか？というは私も同感なんですが、だからこそ枚数（ていうか価格）って結構重要になりそうだと思うんです。
ですから、マスターの画質自体が低い時代のものはそれなりの画質にして枚数を抑えた方がいいのではないかと思った次第です。
17枚でも3枚でもそれ程価格に差が出ないっていうのであれば、17枚に賛成しますが・・・実際、どのくらいの差になるんでしょうか？

需要をリサーチするなら、とりあえず予想価格が欲しいところですね。
値段が分からないと、おいそれと「買う」とは言えない人も多いと思いますし。
しかも枚数が多いから、値段の予想がつきにくいし・・・
有名作品のDVD BOXみたいな価格帯だと、さすがに購入意欲は萎えます。（私の場合）


#・・ってことで、もしも需要が期待できなくてDVD化がお流れになるようであれば、その時はストリーミング配信ってのはどう？ともう一度言ってみる。（笑）
#

[この記事に返信]
 　 　  　 　  　 　  　 　  　 　  　 　  　 　 
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単価予想(おおざっぱ)
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#1176   2002/08/27(火) 16:41   投稿者: たかつ   参照記事: 1172

> 需要をリサーチするなら、とりあえず予想価格が欲しいところですね。
> 値段が分からないと、おいそれと「買う」とは言えない人も多いと思いますし。
> しかも枚数が多いから、値段の予想がつきにくいし・・・

Yoshikiさんが紹介されたポプルスでは片面一層が1000枚プレスで一枚あたり310円ですね。
片面二層の場合ですが、
http://www.seisaku.net/
に、1000枚で1枚あたり330円というのを見つけました。DVtoo で DLT に落とすとして、あわせて364円。
なんか、結構安くなってますね…。
オーサリングの手間さえ問題なければ、片面二層にしたいところです。

1000枚より少ないプレスをしてくれる所もありましたが、
単価はほとんど変わらないのでとりあえず1000枚プレスすることにします。
大雑把な計算ですが(1000円単位切り上げ)、

・1000セットはける場合
　17枚組で 6,000円ぐらい(片面1層 310×17)
　 9枚組で 4,000円ぐらい(片面2層 364× 9)
　 7枚組で 3,000円ぐらい(片面2層 364× 7、もしくは、片面1層 310× 7)
　 3枚組で 2,000円ぐらい(片面2層 364× 3)

・250セットしかはけない場合
　17枚組で23,000円ぐらい
　 9枚組で14,000円ぐらい
　 7枚組で10,000円ぐらい
　 3枚組で 5,000円ぐらい

・100セットしかはけない場合
　17枚組で56,000円ぐらい
　 9枚組で33,000円ぐらい
　 7枚組で23,000円ぐらい
　 3枚組で11,000円ぐらい
といった所でしょう。

私の感覚では、9枚組で10,000円あたりが限度かなと思います。
とすると、500セットは出ないといけないのか…


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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1177   2002/08/28(水) 01:06   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 1176

> 私の感覚では、9枚組で10,000円あたりが限度かなと思います。

10,000円あたりになってくると、購買層が絞られてしまうかも。
ある程度の数をまとめるには「過去の作品も見てみたいな」って人達を取り込む必要があると思うので、それなりの価格でないと厳しいかも。
#結果的にDVD-Rで受注販売ってのが一番現実的だったりして・・

それと、よく考えたら数の把握ってのも結構難しそうですね。
「たのみこむ」みたいに、申し込み数が規定数を超えたら販売決定！ってなのが、一番確実なのかな。


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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1181   2002/08/28(水) 14:39   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1176

> 片面二層の場合ですが、
> http://www.seisaku.net/
> に、1000枚で1枚あたり330円というのを見つけました。DVtoo で DLT に落とすとして、あわせて364円。
> なんか、結構安くなってますね…。

うおー。安い！良い時代になったものだなぁ。僅か一年ちょっと前に探した時は皆無だったのに（ポプルスもDVTooもまだやってなかったですよ。）。

> オーサリングの手間さえ問題なければ、片面二層にしたいところです。

DVTooでDLTまでだけだと、プレスがうまくいくかどうか、不安ではありますね。一度に全部は恐くて出せないな。チェックまで入れると、通常別料金ですし。

それにしても、ここってPケースよりもトールケースの方が安いんですねぇ。不思議だ。DVD専用のPケースは実は高いのだろうか（CDとは、開くとこが微妙に違うんですよね。）。

> 私の感覚では、9枚組で10,000円あたりが限度かなと思います。
> とすると、500セットは出ないといけないのか…

いや。私は高くても5000円以上だと、駄目だと思うので。まぁ、枚数考えたら、決して高くは無いんですが、それだけの価値を見い出してくれるかというと、ちょっと。

それから、中に印刷物も入れると思うので、もうちょっと高くなりますよねぇ。いや、ちょっとでも安くするために、印刷物は無しにして、解説も全部DVDに入れるべきか。

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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1183   2002/08/28(水) 18:12   投稿者: たかつ   参照記事: 1181

> > 私の感覚では、9枚組で10,000円あたりが限度かなと思います。
KAMATYさん:
> 10,000円あたりになってくると、購買層が絞られてしまうかも。
Yoshikiさん:
> いや。私は高くても5000円以上だと、駄目だと思うので。

やっぱ、高いですか…。私は
・アニメの DVD は1時間で5,000円ぐらいが相場
・こないだ発売された Star Trek TNG の DVD ボックスは 7枚組20時間で18,000円
あたりを考えていたのですが…

確かに、内容を抜きにして、気軽に買うためには5,000円あたりが限度、というのはわかる気がします…

となると、9枚組で1000セットさばくか、7枚組500セットという所ですかねぇ…
3枚組250セットでもいいけど、3枚組ってのは冗談半分で出した数字なので、
画質的にあまり選びたくないです…


> それから、中に印刷物も入れると思うので、もうちょっと高くなりますよねぇ。

一応、その辺のことを考慮して「1000円単位切り上げ」してみました…
コンテストビデオ解説本レベルので良ければそんなに高くないですし。
各回毎に個別に作らずに、全体で1冊でいいですよね?



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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1187   2002/08/29(木) 00:35   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 1183

> やっぱ、高いですか…。

数を出すためには「興味がある」程度の人が買ってもいいかなと思うくらいである必要があるかと。

私も、諭吉先生と別れるのには躊躇するかも。
5,000円だったら購入確定かな。


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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1188   2002/08/29(木) 04:26   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 1187

長く、激しいスレッドに成りましたね。(^^;;


> 私も、諭吉先生と別れるのには躊躇するかも。
> 5,000円だったら購入確定かな。

　どうでしょう、こういう考え方は。最新ＣＧＡコンテスト何本分！･･･１，０００−は、安くはないですが、納得できる値段だと思います。出来れば、２ＢＯＸにして、６か７回以降で、分ける。というのは如何でしょうか？

　これは蛇足ですが･･･タイトルや、メニューの大きさって、どのくらいかかるんですか？


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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1196   2002/08/31(土) 18:57   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 1188

> 長く、激しいスレッドに成りましたね。(^^;;

確かにね。（笑）

> 　どうでしょう、こういう考え方は。

考え方は分かるんですが、そういった価値感を持ってくれる人がどのくらいいるのかが気になるところです。
#要らぬ気の回しすぎであればいいのですが・・・

一番心配しているのは、結局希望数が少なくて採算ラインに達せずにお流れ・・って事になってしまわないかというところです。
DVD化の話に反応しているのも、ほんの数人ですすね。
#長時間化だのストリーミングだのという意見を出したのも、その辺が気になってのことです。
#どんな手段であれ、過去の作品が観れる機会は在ったほうがいいだろうと思うので。

心情的な話をすれば、たかつさんの算出が製作実費しか入れていないって時点で、すでに心苦しいところなんですけどね。


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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1191   2002/08/29(木) 05:11   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1188

> 　どうでしょう、こういう考え方は。最新ＣＧＡコンテスト何本分！･･･１，０００−は、安くはないですが、納得できる値段だと思います。出来れば、２ＢＯＸにして、６か７回以降で、分ける。というのは如何でしょうか？

１，０００−は多分、１０，０００−の間違いですね(^^;)。

むーん。私も分けた方が良いと思ってたのですが、何か話している内に売れ行きの偏りが気になってきちゃいましたよ。やはり、何か目玉が無いといかんと思うのですが、過去の作品程それは難しい。今回の場合、その価値は土田さんが言ってたように、発展史を見ることでもあると思うですよね。

まぁ、確かに市販のDVD BOXに比べたら安いですけどねぇ。気軽に買える値段じゃないですよね。

> 　これは蛇足ですが･･･タイトルや、メニューの大きさって、どのくらいかかるんですか？

意味が良く分かりませんが。容量のことですか？静止画だったら、その画像とオーバレイパターンだけですから誤差ですよ（オーバレイ以外の方法もありますが、動作が遅くなるので、おすすめできません。）。ただ、メニューを動画にしたいなんて考えると、それ自体がMPEG2ですから、その他の動画と同じだけかかります（どうせなら動画にしたいですけどねー。派手さが違いますから。ただ、極力容量圧縮考えると厳しいかも。）。メニューは止まっている部分が多いですから、通常の画像よりも品質を上げないと、とても気になります。が、その分圧縮も効きます。ちなみに、チャプターメニューとか色々考えると、数は意外と多いです。なお、その他、それぞれの素材（動画とか音とか絵とか）がどういう関係にあるかとか、様々な制御情報がありますが、これも誤差ですね。

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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1193   2002/08/29(木) 20:34   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 1191

> > 　どうでしょう、こういう考え方は。最新ＣＧＡコンテスト何本分！･･･１，０００−は、安くはないですが、納得できる値段だと思います。出来れば、２ＢＯＸにして、６か７回以降で、分ける。というのは如何でしょうか？
>
> １，０００−は多分、１０，０００−の間違いですね(^^;)。

　あ、失礼しました。(^^;;


>これも誤差ですね。

　言葉不足ですみませんでした。ご推察の通り、容量の話です。
なるほど・・・ありがとうございました。

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Re: 単価予想(おおざっぱ)
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#1197   2002/09/02(月) 04:45   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 1191

> むーん。私も分けた方が良いと思ってたのですが、何か話している内に売れ行きの偏りが気になってきちゃいましたよ。やはり、何か目玉が無いといかんと思うのですが、過去の作品程それは難しい。今回の場合、その価値は土田さんが言ってたように、発展史を見ることでもあると思うですよね。

　うーん…歴史歴史…では、いまさら無理かもしれませんが、各巻の収録回の入選作の作者さんのサインの寄せ書きをしていただき、それをパッケージにするというのはiいかがでしょうか？

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感激しました！
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#1211   2002/09/06(金) 21:14   投稿者: stear   参照記事: 1170

すごい！Yoshikiさんって、すごい知識持っててそれでいてすごく謙虚なんですね！これから応援します！

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MPEG2に関する理論と実践
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#1171   2002/08/27(火) 03:04   投稿者: たかつ   参照記事: 1170

先に結論を書いておきます。

> 本当は、こんな話が出る前に、実際に何パターンかエンコードをしてみて、目で画質を確かめてもらいたかったのですが、理論的に結果が分かるのですから、そんな必要は無いですね。
私は「理論的にわかる」などと主張するつもりはありませんし、そのあたりの点で Yoshiki さんと議論するつもりは毛頭ありません。
私が言いたかったのは、

・(ビデオCDレベルまで落とすかどうかはともかく)画質を落として、その分収録時間を延ばす、という選択肢はある。
・どの程度画質を落としても許容できるかは主観の問題。
・私の主観では、D-VHS LS3 レベル(4.7Mbps)は十分綺麗である。(この部分は、理論的な話ではなく、実際に目で画質を確かめた結果です。)

ということだけなのですが…



> > あらかじめ断っておきますが、私はMPEG2で修論を取ったぐらいなので、MPEG2の技術面には詳しいつもりですが、
> > その分、理論屋の方に偏っていて、実践的経験は乏しいです。

この文章の意図は、「私はMPEG2について、定性的な議論はできるが、定量的な議論はできない。定量的な話については、Yoshikiさんの方が正しいだろう」
ということだったのですが、

> 私はMPEG2の理論面のことなど何も知りません。ですから、私が言うことなど100%誤りなのでしょう。ごめんなさい。無知な私は手を引きますので、後は存分に腕をふるってください。

こう逆ギレされると、返す言葉がありません。


> Video CD Playerで再生したのと同等以上の画質でDVD Playerで再生できる、同容量以下のMPEG2が出来るとは知りませんでした。レゾリューションが2倍で、その分圧縮率を上げなければならなくても、同じ画質以上になるんですね。

私は「同等以上の画質」とも「同容量以下」とも書いた覚えはありませんが…
元々の質問が、「ビデオCDクラスの画質で、長時間記録を行ったDVDができるか?」というものだったのですから、
それについては、ビデオCDクラスの画質になるまでデータレートを落とせばいいわけで、YESでしょう。これは揺るぎません。

次に、「ビデオCDと同じくらいデータレートを落とした MPEG2 データの画質はビデオCDと比べてどうか?」
という問題ですが、定性的には、「ある程度以上のデータレートが確保できているなら、同データレートの場合、解像度に関わらずほぼ同じくらいの画質になる」と言えます。

例えて説明するなら、
「320x240 5KB のJPEG画像」と「640x480 5KBのJPEG画像」は320x240の方が画質が良いかもしれないが、
「320x240 50KB のJPEG画像」と「640x480 50KBのJPEG画像」は画質がほとんど変わらない。
ってことです。(320x240の方は640x480に拡大してから比較してください)

問題は、「ある程度以上のデータレート」がどれくらいなのかで、これは定量的な問題ですので断言はできませんが、
実経験としては、ビデオCDの1150Kbpsは「ある程度以上のデータレート」を満たしてると思っています。


> > こういう書き込みが来ることは私も予想済で、そのために「D-VHSのLS3(4.7Mbps)は十分綺麗である」という実例を出したのですが…
> そもそも私はMPEG2特有のノイズが大嫌いなので、ちょっとでもあると見てられませんが、それは私の目が腐っているからですね。
ここも定量的な話になりますが、私は「テロップとか細かい文字が出てるところはちょっとモスキートノイズが出る」とも書いてます。
あとは、ノイズをどの程度許容できるかという主観的な問題ですね。Yoshikiさんの目は厳しいということで。


> > ぶっちゃけた話、動いていないコマ間では「乗っているノイズ」だけをエンコードすればいいんですから。
> 動き予測が完璧にできて、ノイズをちゃんと認識するエンコーダを、私はついぞ見たことがありません。
私も「動き予測が完璧」なエンコーダは見たことありません。
「動き予測」は非常に計算量の多い処理であり、まじめにエンコードした場合、その99%以上は「動き予測」に費やされ、ものすごくエンコードに時間がかかります。
そこで、たいていのエンコーダでは、速度のために、ある程度処理を端折って画質を犠牲にしてます。

どれだけ画質を犠牲にするかは、技術の進歩次第ですが、
発表当初はぼろくそにけなされていた D-VHS LS3モードが最近の機種でそれなりに見えるものになり、
最近の機種にはLS7モードがついていたりするのは、エンコーダの動き予測性能の進歩だと思います。

「ノイズをちゃんと認識」については、それをしてないエンコーダは見たことありません。
「フレームレートが低い」=「動き予測を行う比較対象の画像との違いはノイズ成分だけ」の部分のエンコード処理では、
どんなショボイ動き予測でも、動き予測の結果は「隣の画像との差分」=「乗っているノイズ成分」だけになります。
あとは、それを次のステップで DCT 圧縮するだけです。
この部分は定性的な話。はっきりと断言できます。


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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1173   2002/08/27(火) 10:57   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1171

そりゃ罠にかけられたら、皮肉の一つも言いたくなります。予測通りの書き込みを誘導しておいて、実はわしは専門家だったのだ。ひれふせ。とやられたらね。信用を失墜させるには有効な手段ですが、ここでそれをやられるとは夢にも思いませんでしたから。

実は、元々の書き込みの本当の主旨は、安易に圧縮率を上げることを決定し、そのレートまで決められてしまうことを防ぐことだったんです。圧縮率を上げるのは、ある限度を越えたら、見れる画質を維持するのは凄く大変なんです。そして努力の割には、満足の行く画質にはならない。それに、あまりイレギュラーなこいとをやりますと、全てのDVD再生環境で再生出来るのか不安になります。経験上、互換性を維持するには、極力普通でないことを避けることですから。

と書きますと、大抵、簡単だよー。大丈夫だよー。って返されて、水掛け論にしかならないので、それを経験してからは他の理由をこねくり廻して書くことにしてたんですが、まぁ、私も悪かったですね。

> ・(ビデオCDレベルまで落とすかどうかはともかく)画質を落として、その分収録時間を延ばす、という選択肢はある。

もちろんあります。元々、出来るだけ圧縮率は上げるつもりでした。ただし、不毛なチューニングをするつもりはさらさらなく、全自動なQuickTimeで何パターンか圧縮してみて、それを目で見て決めてもらうつもりでした。でも、細かい打ち合わせはここでするべきじゃなかろうと、ここには書きませんでした。

> ・どの程度画質を落としても許容できるかは主観の問題。

それはそうですが。私は基本的に、真っ黒なとこが、ちょっとでもわさわさするのは、気持ち悪くて駄目ですね。

> ・私の主観では、D-VHS LS3 レベル(4.7Mbps)は十分綺麗である。(この部分は、理論的な話ではなく、実際に目で画質を確かめた結果です。)

私はD-VHS LS3は見たことないですから、信じるしかないですね。うちのMPEG2録画環境は、所詮はカノープスのボードにすぎませんから。

> > Video CD Playerで再生したのと同等以上の画質でDVD Playerで再生できる、同容量以下のMPEG2が出来るとは知りませんでした。レゾリューションが2倍で、その分圧縮率を上げなければならなくても、同じ画質以上になるんですね。
>
> 私は「同等以上の画質」とも「同容量以下」とも書いた覚えはありませんが…

いや。私はそういう意味で書いたんですが。書き方が適切じゃなかったですね（VideoCDを引き合いに出されて、劇的に小さくするのは簡単！、と思われるのは嫌だったので。）。

> 次に、「ビデオCDと同じくらいデータレートを落とした MPEG2 データの画質はビデオCDと比べてどうか?」
> という問題ですが、定性的には、「ある程度以上のデータレートが確保できているなら、同データレートの場合、解像度に関わらずほぼ同じくらいの画質になる」と言えます。

専用のVideo CD Playerは、再生時に色々と補完しているらしく、パソコンでの再生なんかと比べると、とても奇麗です。で、最初からレゾリューションが高いMPEG2は、画質を落としていっても、決して同じにはならないと思っていました。まぁ、あくまで目で見た話なので、計測したわけではありませんし、理論的根拠もありません。気のせいと言われてしまえばそれまでです。

> 「動き予測」は非常に計算量の多い処理であり、まじめにエンコードした場合、その99%以上は「動き予測」に費やされ、ものすごくエンコードに時間がかかります。
> そこで、たいていのエンコーダでは、速度のために、ある程度処理を端折って画質を犠牲にしてます。

TMPGEncは、設定によって動き予測をちゃんとやるはずなんですが（物凄い時間がかかります。）、それほど時間をかけていない（だから、多分ちゃんとやっていない）QucikTimeと比べても、あまり効果的に見えないんですよね。元々がNTSC信号の画像（つまり、色がいーかげん。）で、ちゃんと動き予測が出来るのか、私はとても疑問で、あー書きました。まぁ、これもデータを解析したわけじゃないですし、実際の内部の処理も知りませんから、理論的根拠はありません。

> 「ノイズをちゃんと認識」については、それをしてないエンコーダは見たことありません。
> 「フレームレートが低い」=「動き予測を行う比較対象の画像との違いはノイズ成分だけ」の部分のエンコード処理では、
> どんなショボイ動き予測でも、動き予測の結果は「隣の画像との差分」=「乗っているノイズ成分」だけになります。
> あとは、それを次のステップで DCT 圧縮するだけです。
> この部分は定性的な話。はっきりと断言できます。


3DCGソフトが出力した画像等を編集ソフトで編集して作ったDVストリーミング（つまり、アナログが途中に無い。）と、S-VHSからDVにダビングしたものを取り込んだDVストリーミングの二つをエンコードした場合、時間軸に対する圧縮率をグラフ表示すると、前者は起伏の激しいぎざぎざ（細かいぎざぎざがある上に、全体的に起伏もある。）になるのに対し、後者はほとんどぎざぎざの無い平坦な形(全体的な起伏も無い。）になります。これを見て、私は勝手に、前者は差分圧縮が効いていて、後者はこれがうまくいってないのであろうと思い込んでいました。そしておそらくはNTSC信号は色がいーかげんな上にノイズも乗っているし、同じ画像だと認識出来る部分がほとんど無いのではないかと予測していたのですが。まぁ、これは私の勝手な思い込みですから。ノイズをちゃんと認識するのが当たり前なら、他に理由があるのでしょう。

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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1175   2002/08/27(火) 13:35   投稿者: たかつ   参照記事: 1173

> そりゃ罠にかけられたら、皮肉の一つも言いたくなります。

私は罠にかけた覚えも誘導した覚えもありません。

#1160 で、KAMATYさんが
「ビットレート落としてビデオCD画質での長時間ディスクをとか作れないんですかね？」
と書かれたので、私は #1165に、
・画質を落として、その分収録時間を延ばす、という選択肢はある。
・私の主観では、D-VHS LS3 レベル(4.7Mbps)は十分綺麗である。
ということを書きました。これは特にYoshikiさんに向けたものでもなんでもありません。

#1166 については、そもそも私にはYoshikiさんの書き込みの意図がわかりませんでした。
今にして思えば、
> 実は、元々の書き込みの本当の主旨は、安易に圧縮率を上げることを決定し、
> そのレートまで決められてしまうことを防ぐことだったんです。
ということだったんでしょけど、それは私には読みとれませんでした。

それはともかく、私はYoshikiさんの書かれている結論については否定する気は毛頭なく、
ただ理論屋の立場として、Yoshikiさんの「AだからBである」という主張に対し、
「実経験としてBであるのならそれは否定しないが、その理由としてAだからというのは違う」
と言いたかっただけです。それが #1167。

「解像度が違うからビデオCDレベルには圧縮できない」
　　　　→「解像度は問題ではない」

「アニメはMPEG2について実写より圧縮しにくい」
　　　→「アニメは実写に比べ、DCTについては不利だが、
　　　　　動き予測しやすいというメリットもある」

「フレームレートが少なくてもノイズが乗っていればあまり意味がない」
　　　→「ノイズが乗っている分不利になるのは確かだが、それでも、
　　　　　動き予測の上では、フレームレートが低ければ圧縮しやすくなるものである」

ということで、
　　「DVDでビデオCDレベルの圧縮が実用になる」
　　「アニメは実写より圧縮しやすい」
　　「ノイズに関係なく、フレームレートが低いことは有利」
などと主張をするつもりはありませんでした。
そう読みとれなかったとしたら、私の文書力不足です。申し訳ありません。



> 専用のVideo CD Playerは、再生時に色々と補完しているらしく、
> パソコンでの再生なんかと比べると、とても奇麗です。

すみません、Video CD Player がそういう事をやっているとは知りませんでした。
そうなると、低解像度の方は、眠いがノイズが少ない(人間の目には画質が良く見える)
映像になりそうですね。



> 前者は起伏の激しいぎざぎざ（細かいぎざぎざがある上に、全体的に起伏もある。）
> になるのに対し、後者はほとんどぎざぎざの無い平坦な形(全体的な起伏も無い。）
> になります。

> これを見て、私は勝手に、前者は差分圧縮が効いていて、
> 後者はこれがうまくいってないのであろうと
> 思い込んでいました。

これはその通りです。ただし、その理由として、

> そしておそらくはNTSC信号は色がいーかげんな上にノイズも乗っているし、
> 同じ画像だと認識出来る部分がほとんど無いのではないかと予測していたのですが。

「同じ画像だと認識できる部分がほとんど無い」のは間違いです。
「同じ画像だと認識した部分と比べた上でもその違いが大きい」ということです。

簡単にMPEG2の圧縮の流れを説明しておくと、

・動き予測
　　　いわゆる差分圧縮です。詳しい説明をしだすとキリが無いので省きますが、
　　　MPEGの動き予測では、画像を16x16のブロックに分解し、各ブロックについて、
　　　比較元の画像の中から、似た部分を探し出します。
　　　そして、各ブロックについて、その似た部分との差を計算して
　　　それを次のDCT処理に回します。

・DCT
　　　JPEGやDVと同じ圧縮方式です。
　　　MPEG1やMPEG2では、動き予測の結果の差分に対しDCT圧縮をかけます。
　　　MPEGにおける圧縮率(データレート)は、この段階でどれだけ情報を捨てるか、
　　　によって決まります。

という流れになっています。

フレームレートが低くてノイズ0の場合(まったく同じ画像同士の比較)の動き予測では、
この段階でデータは完全に0になります。そうなると、DCTのステップではどうやっても
指定したデータレート分のデータは作り出せれません。
結果として、動き予測を行っていない部分にはデータがあるが、
動き予測を行った部分はデータが無い、という起伏の激しいぎざぎざになります。

ノイズが乗っている場合、この段階でデータはノイズ成分だけになるはずです。
そして、指定したデータレートを満たす分だけの情報を持たせて、ノイズをDCT圧縮します。
つまり、フレームレートが低い場合は、同じ絵同士の動き予測では、ノイズを無駄に圧縮してる、ってことです。

パラメータとして指定するのが「データレート」でなく「画質」であっても同じことで、
「画質」=「再現性の高さ」ですから、ノイズを再現するために、無駄にデータレートを使うことになります。

じゃあ、「フレームレートが低ければ、動き予測が有利」ってのはどういうことかというと、
「その分、データレートの割に画質が良くなっている」
「その分、データレートを低くしても、画質が悪くならない」
ということです。



> TMPGEncは、設定によって動き予測をちゃんとやるはずなんですが（物凄い時間がかかります。）、
> それほど時間をかけていない（だから、多分ちゃんとやっていない）
> QucikTimeと比べても、あまり効果的に見えないんですよね

これは、それだけ QuickTime の動き予測が優れているということでしょう。前にも書きましたが
動き予測は非常に計算が重いので、出来るだけ少ない計算量で、
そこそこ良い結果を出す動き予測アルゴリズムの研究がいろいろなされています。

私が現役だった7年前の時点でも、「1/100の計算時間で、予測誤差は3%増程度」なんてアルゴリズムが既にありました。
(こう書くと、それで十分実用的だと思ってしまうのですが、それは数字のマジックで、
予測誤差の増加は画面上にまんべんなく現れるのではなく、
ごく一部に派手に破綻した部分が出た上で、全体の平均をとると3%という話です。
それだけ、改良の余地がある、ってことで)


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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1180   2002/08/28(水) 14:31   投稿者: Yoshiki(DreamField) (ホームページ)   参照記事: 1175

> 私は罠にかけた覚えも誘導した覚えもありません。

無意識かもしれませんが、後から肩書きを出して、相手に恥をかかせて信頼を失墜させるのは、罠以外の何ものでもないです。いつもなら、黙って掲示板から去りますが、今回は途中で投げ出すわけにはいかなかったので。

> 今にして思えば、
> > 実は、元々の書き込みの本当の主旨は、安易に圧縮率を上げることを決定し、
> > そのレートまで決められてしまうことを防ぐことだったんです。
> ということだったんでしょけど、それは私には読みとれませんでした。

それは読み取れないように書きましたから。

> > 専用のVideo CD Playerは、再生時に色々と補完しているらしく、
> > パソコンでの再生なんかと比べると、とても奇麗です。
>
> すみません、Video CD Player がそういう事をやっているとは知りませんでした。
> そうなると、低解像度の方は、眠いがノイズが少ない(人間の目には画質が良く見える)
> 映像になりそうですね。

パソコンでも映像が扱えるようになって良く思うのが、家電製品って、見た目を良くするのがうまいなーと。良くは分からないですが、あれはアナログの技術なんですかね。

> 簡単にMPEG2の圧縮の流れを説明しておくと、
>
> ・動き予測
> 　　　いわゆる差分圧縮です。詳しい説明をしだすとキリが無いので省きますが、
> 　　　MPEGの動き予測では、画像を16x16のブロックに分解し、各ブロックについて、
> 　　　比較元の画像の中から、似た部分を探し出します。
> 　　　そして、各ブロックについて、その似た部分との差を計算して
> 　　　それを次のDCT処理に回します。
>
> ・DCT
> 　　　JPEGやDVと同じ圧縮方式です。
> 　　　MPEG1やMPEG2では、動き予測の結果の差分に対しDCT圧縮をかけます。
> 　　　MPEGにおける圧縮率(データレート)は、この段階でどれだけ情報を捨てるか、
> 　　　によって決まります。
>
> という流れになっています。


なるほど。似ている画像とその差分を取るので、多かれ少なかれ動き予測はやってるわけですね。ノイズが多い場合は、ノイズを再現するためにデータレートを使っているのか。

> これは、それだけ QuickTime の動き予測が優れているということでしょう。前にも書きましたが
> 動き予測は非常に計算が重いので、出来るだけ少ない計算量で、
> そこそこ良い結果を出す動き予測アルゴリズムの研究がいろいろなされています。

TMPGEncの名誉のために書いておきますが、実はTMPGEncにも高速な動き予測があります。が、ちょっとでも画質を上げようと、そちらは使ったことがありません。ですから、実際に使ってみたら、実は物凄く時間がかかる処理と結果が大差無い可能性もあります。

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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1182   2002/08/28(水) 17:41   投稿者: たかつ   参照記事: 1180

ついでに書いておきますが、私は DVD については素人です。
Yoshikiさんの書かれたDVD for General の話なんかは勉強になりました。


> > 私は罠にかけた覚えも誘導した覚えもありません。
> 後から肩書きを出して、相手に恥をかかせて信頼を失墜させるのは、
> 罠以外の何ものでもないです。

こう書かれること自体、私には心外です。
MPEG2の技術的な話を最初に出したのはYoshikiさんの方です。

私が最初に書いた #1165 の内容は
「画質を落として長時間記録はできる」
「MPEG2はエンコーダの性能で画質が変わってくる」
「D-VHS LS3は結構綺麗」
「4.7Mbpsなら片面1層に2時間記録」
というもので、MPEG2の技術的につっこんだ話は書いてませんので、
そういう肩書きは出しませんでした。
しいて言えば「エンコーダの性能で画質が変わってくる」という下りについては
MPEG2の話ですが…

それに対し、#1166 で、Yoshiki さんが、MPEG2の技術に関する書き込みをされたので、
その中にある誤りを訂正するために、私は #1167 を書きました。
#1167 が、私にとっては MPEG2 の技術的内容に言及する最初の書き込みでしたので、
自分の肩書きを出したわけです。

この場合、私は
・#1165 の段階で、その後の話の展開が MPEG2 の技術的な内容に言及することを予想して
　肩書きを出しておくべきだった
のでしょうか? それとも、
・#1167 で、MPEG2 の技術的内容に言及する際に、肩書きなんかを出すべきではなかった
のでしょうか?


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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1236   2002/09/11(水) 15:11   投稿者: kt   参照記事: 1182

今はMPEG2について話しているのだから，双方ともそんなに激しい応酬をする必要は無いと思います。

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Re: MPEG2に関する理論と実践
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#1237   2002/09/11(水) 23:28   投稿者: かまた ゆたか   参照記事: 1236

ほんまにそうでんなぁ。

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Re: MPEG2に関する理論と実践
[パスワード:     ]
#1238   2002/09/12(木) 03:07   投稿者: いいだしっぺ（土田）   参照記事: 1237

穏便に、穏便に。

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