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色
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#2479   2003/11/23(日) 00:54   投稿者: かまた ゆたか

色についての相談です。

DOGA-E1は、L1と違ってパーツ単位で色をつける
ことができます。
現在、36色の中から選択できるようになって
います。（この数は根拠なし。見直すことも
検討可能）

さて、この36色、どのような色にしておけば
使いやすいでしょう？

何も考えなければ、RGB＝1,1,1の白から始めて
RGB=0.5,0.5,1といったように、数学的(?)に
RGBの組み合わせでキリのよい色をずらっと
並べていくのが簡単です。

しかし、こんなことをしても、ろくに使いものに
ならない色が多くなるし、よく使う色（例えば
肌色等）がないことになります。

そもそも、赤といっても、RGB=1,1,1の赤なんて
使い物にならないので、もっといい赤にしておき
たいと思います。

そこで、現在のところ、例えば36色絵の具を買って
きて、塗って、スキャナーで読み込んではどう
だろうか？と考えているのですが、そうすれば
使い物になる色になるといえるでしょうか？

36色なら、この色を揃えるのが基本、20色なら
この色…といったリストはどこかにないもので
しょうか。


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Re: 色
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#2482   2003/11/23(日) 08:46   投稿者: たゆた (ホームページ)   参照記事: 2479

絵の具とモニタでは色の出る幅が違うので、絵の具スキャンは論外。
子供向けの絵の具の12色を参考にして、
色感が確かな人にＥ１用12色を作らせればよろしいかと。

絵の具の12色の選別は色のプロがやってますので
実はあれでほぼ最善ですよ。（これに関する本が出てたはず）

色数は肌色のバリエーションとかを言い出すとキリが無いので
さっくり妥協して12色ぐらいがベストでしょう。

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Re: 色
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#2484   2003/11/23(日) 10:03   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 2479

休日出勤の現実逃避モード中です（笑）ああ、自由な時間が欲しい・・

> 36色なら、この色を揃えるのが基本、20色なら
> この色…といったリストはどこかにないもので
> しょうか。

色数を固定してしまうのなら、市販されている画材セットの組み合わせを参考にすればいいと思いますよ。
色々考えるとキリがなくなって結果的に汎用的な色の組み合わせになるでしょうし、そんなものは画材を扱ってきた先人達が今まで散々頭を悩ませているでしょうから、今更DoGAさんが同じような事で悩まずとも、結果を頂くだけでよいかと。

画材とかでちょろっと検索した感じではこんなものでしょうか。

http://www.guitar-mg.co.jp/neopas_crayon/pas_crayon.htm
http://www.galiton.co.jp/details/05-gazai/o_ly970c36.html
http://www.yumegazai.com/default.asp?mode=product&sa=yumegazai&pc=bn-0100824
http://www.yumegazai.com/default.asp?mode=product&sa=yumegazai&pc=kk-RSP-036A
※ただ、色名だけ見てもよう分からんのが困りものだなぁ・・・
混色させずに単色で使うパステルや色鉛筆あたりのセット色が参考になると思います。


ただ、個人的には、色数で悩むくらいなら混色できるようにした方がいいと思いますけどね。
単色で絵を書くなんてクレヨン扱ってた幼児期くらいのもので、小学生あたりになれば、12色の水彩絵の具を混ぜていろんな色を作ってたと思いますし。

色数を制限するのは操作を簡単にするためではないかと察しますが、どうせ悩むのであれば、制限する色数の選択に悩むよりも、混色操作を分かりやすくする方法がないかを悩んだ方がいいような気がしますが、いかがなもんでしょう。


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Re: 色
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#2480   2003/11/23(日) 01:01   投稿者: かまた ゆたか   参照記事: 2479

> そこで、現在のところ、例えば36色絵の具を買って
> きて、塗って、スキャナーで読み込んではどう
> だろうか？と考えているのですが、そうすれば
> 使い物になる色になるといえるでしょうか？

自分で言っておいてなんですが、この案には、いろいろ
疑問があります。

・紙に塗って、スキャナーで読み込んでも、元の色と
違ってくるのでは？（読み込んだ後、補正すれば
大丈夫か？）

・小学校などで12色の絵の具をよく使うが、だいたい
みんな黄土色が余っていたような？　つまり、絵の具の
色の揃え方自体がよく使う色に合っていないのかも？

・そもそも絵の具とCGで使う色が同じという保証はない。
CGならではの色もあるかも。

・水彩絵の具と、油性絵の具、パステル、クレヨンなどで、
色が異なる。また、同じ水彩絵の具でも、サクラの絵の具と
フランスの絵の具では色が異なる。

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疑問の追伸
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#2481   2003/11/23(日) 01:05   投稿者: かまた ゆたか   参照記事: 2480

・プラモデルの塗装用に例えば「ガンダムカラー
ペン」とかいうのがある。
　つまり、ガンダム系のロボットを作る場合は、
このペンの彩りに合わせるべき。
　ということは、用途によって色は異なるのでは？

でも、そんなことを言ったら、用途が限定されて
いないE1ではキリがないが。

でも、近いのはプラモデルだから、タミヤのプラモデル用
の絵の具のバリエーションに合わせる？　いや、あれは
ミリタリー物に偏りがあるよなぁ。（笑）

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Re: 色
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#2488   2003/11/24(月) 16:50   投稿者: 森山昇一 (ホームページ)   参照記事: 2480

絵の具色セットコンパチ案には賛成です。

しかしやはりスキャナーは論外だと思います。テクスチャ作るんじゃ
ないんだから。12色や36色なら眼とカンと人力で求めみんなで叩き
ながら最善値を求めて行った方がよいと思います。

KAMATYさんのおっしゃる混色パレットも賛成です。
ていうか、これも実は昔内部で提案して却下されたんですけど。（笑）
ユーザーインターフェースをどうするのか、E1でそこまでやるのかには
議論の余地があるとは思いますが。
#スクラッチエリアを設けてその上で混色…位が普通の実装かな？
##昔提案した物はそれをさらに無理矢理シンプルにしたインター
##フェースが却って難解で不評だったかも。
##…それもアリだと思ったんだがなあ（笑）

さて、混色機能自体はもちろん今も必要だと思っています。
そもそもRGBやHSVで色を決めるなんて専門職な事を児童に要求
するのはちょっとどうかと。

でもその場合、絵の具的な減法混色が良いんでしょうかねえ。

#昔作ったEpa2の混色パレットは何も考えてない中間混色だったような。


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色混合ダイアログ案サンプル
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#2502   2003/11/27(木) 11:53   投稿者: 森山昇一 (ホームページ)   参照記事: 2488

>##昔提案した物はそれをさらに無理矢理シンプルにしたインター
>##フェースが却って難解で不評だったかも。
>##…それもアリだと思ったんだがなあ（笑）

一応、実用性が気になったのでカタチにしてみました。

http://www.doga.jp/~moriyama/rouKANlien/DownLoadContents/APaint.LZH


（自分的には）結構イイかもしれない…。


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Re: 色混合ダイアログ案サンプル
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#2506   2003/11/29(土) 09:31   投稿者: KAMATY (ホームページ)   参照記事: 2502

これだけ出来れば十分だと思いますよ。

私なんて、「ＲＧＢのスライドバー操作くらいでも十分なんじゃないの」とか思ってたくらいですし。（笑）

森山さんのツールを見て「ああ、そういやぁ光の三原色の混色っていうのは分かりづらいのかもしれないなぁ。その辺をちゃんと押さえているあたり、さすがだなぁ」などと今更そんなところに気が付いてみたり。


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Re: 色混合ダイアログ案サンプル
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#2507   2003/11/29(土) 12:36   投稿者: ozaki   参照記事: 2502

森山インターフェースとしては逸品なんですが、初心者は
色づくりに悩むかも（ｗ

やはりグラデーションマップのような一覧があってそこから
選べる方が視覚的に入りやすいのではないかと。


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Re: 色混合ダイアログ案サンプル
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#2513   2003/12/01(月) 12:02   投稿者: ガタリ   参照記事: 2502

森山さんがリードミーで書いてるように
使うのは、やや難解かと思います。

また、私のように色が見えない（色盲）のひとは
何がどう混ざっているのか、感覚的に解らないです。
25%ずつって言われても・・・。

そもそもサンプル色が、はっきりした色以外
どういう色なのかも解らないので使いようがないです・・・。


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Re: 色混合ダイアログ案サンプル
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#2515   2003/12/01(月) 13:26   投稿者: 森山昇一 (ホームページ)   参照記事: 2513

皆さん、貴重なご意見ありがとうございます。

KAMATYさん：
>そういやぁ光の三原色の混色っていうのは分かりづらいのかもしれないなぁ。

「光」だろうが、「色」だろうが、三原色の概念は難しいですね。
三色あればどんな色も表現できると言われても実際に三色の絵の具
だけでフルカラーの絵を描く子供はあまりいないと思います。

確かに私もRGBバーさえあれば困らないのですが、こういうものこそ
特殊かもしれないですね。

ozakiさん：
>やはりグラデーションマップのような一覧があってそこから
>選べる方が視覚的に入りやすいのではないかと。

そうですね。身も蓋もない話ですが、一番カンタンなのはどうあがい
てもそれです。それしかないです。でもそれなら現状のインターフェ
ースを大きく変える必要もないわけです。

この場合は、色を「選ぶ」のではなく「作る」という要素をなんとか
直感的な形で盛り込めないだろうか？　現状のRGBバーはわかりやすさ
という意味では論外だし。…とちょっと考えてみたわけです。

しかしそれがL/Eシリーズに本当に必要かどうかという議論はまた別に
あると思いますが。

ガタリさん：
> 森山さんがリードミーで書いてるように
> 使うのは、やや難解かと思います。

そうですね。確かにその点ではL/Eシリーズには微妙ですね。
自分的には設置面積が小さくてもオッケーで、トータル操作ステップ
数の削減につながるインターフェースなので、個人的ツールに搭載
するのにとどめるのが吉かな？　という気がしてます。


> また、私のように色が見えない（色盲）のひとは
> 何がどう混ざっているのか、感覚的に解らないです。
> 25%ずつって言われても・・・。

25%というのは、同じ色を連続４回押せば目的色になるということ
ですが、（３回では精度低すぎで５回ではレスポンス悪い…という
判断でとりあえずこの値です）色盲の方対応については確かに難しい
問題ですね。逆にどのようなインターフェースならフォローできる
（可能性がある）ものでしょうか。

> そもそもサンプル色が、はっきりした色以外
> どういう色なのかも解らないので使いようがないです・・・。

ごめんなさい。Readmeにも書きましたが現状のサンプル色は
テキトーです。要らない色もあるようなので12色絵の具に近い配色
でもイイ線ではと言う気はしますが。まだ実験はしてません。




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Re: 色
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#2518   2003/12/02(火) 01:14   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 2480

議論もそろそろ終わりそうなので、ちょっと一服

> ・水彩絵の具と、油性絵の具、パステル、クレヨンなどで、
> 色が異なる。また、同じ水彩絵の具でも、サクラの絵の具と
> フランスの絵の具では色が異なる。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/9109/5-1.html
色と言われて真っ先に思い出したページ(謎
ココの"有職の色"は、参考になりますか？ヾ(- -;)

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Re: 色
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#2519   2003/12/02(火) 10:34   投稿者: かまた ゆたか   参照記事: 2518

> ココの"有職の色"は、参考になりますか？ヾ(- -;)

色と、その値があるのは便利ですが、
色としてはこのHPの意図からいって
偏りすぎかと。



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Re: 色
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#2520   2003/12/02(火) 11:42   投稿者: 森山昇一 (ホームページ)   参照記事: 2519

なんでも表現できる唯一の色セットを作るなら、こういう「偏り」は
問題ですが、将来的に用途別に色セットを選択できるとかそういう
仕掛けを導入するなら選択肢のひとつとしてはアリかもしれませんね。


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Re: 色
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#2521   2003/12/02(火) 13:01   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 2520

> 用途別に色セットを選択できるとかそういう
> 仕掛けを導入するなら選択肢のひとつとしてはアリかもしれませんね。
>
　いやあ、雅な絵ができるかなぁと(爆)

あと、
＞http://www.iktsoft.com/index_j.html
　このＨＰのクロスステッチの図案作成ソフト、この中に刺繍のとあるメーカーの刺繍糸の色番連動が、見て取れます。

　母が手芸をするもので、試しにダウンしたソフトですが、国内では結構名の通った糸メーカー(母は嫌いだそうですが)だそうで、

あ、脱線してる。このソフト、写真をクロスステッチの図案に変換するのですが、結構色数を絞って変換してくれます。この仕組みは結構興味をそそりますし、参考になるのでは？と。

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Re: 色
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#2522   2003/12/02(火) 13:03   投稿者: 山平(Sanpei) (ホームページ)   参照記事: 2519

> > ココの"有職の色"は、参考になりますか？ヾ(- -;)
>
> 色と、その値があるのは便利ですが、
> 色としてはこのHPの意図からいって
> 偏りすぎかと。

　はい、確信犯です。なので、思いついて直ぐは書かず、間を開けて書いてみました。

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Re: 色・への提案など
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#2537   2003/12/05(金) 20:47   投稿者: ファンスタ   参照記事: 2480

　すみません、遅ればせながら参加させていただきます。

　３６色でしたら、こんなのはどうでしょうか。
　それは、「３分割して１２色を３組みで３６色に」…というものですが。より細かく言うと

�ヾ靄棕隠何АЫ秧Г�彩度の高い色＋幼稚園、小学校で使うクレヨンをベースに決める。
�¬世襪ぃ隠何А�明度の高い色＋パステルをベースに。
�０鼎ぃ隠何А�明度の低い色。

　�△鉢�は�，汎韻舷А米鰻録А砲痢嵬世襪たА廚函岼鼎たА廚箸いΕ廛薀鵑任后３┐鯢舛�ときに、前景に少し暗い色を使い、遠景ぎみに明るい色を使って遠近感をだすって…あれで考えてみました。
　ですので、実際は１２色ですね。�△鉢�はその補助色ということになります。
　いかがでしょう？ジオラマ作りにも良いかと。

　特に��は、こんなのいるのか！？という方もあるかと思いますが、これには先日投稿させていただいた動画作品作成での体験も影響しています。
　これは空の背景（白い雲）や青空などで物体が背景に溶けて消えてしまって苦労しました。それで色があるのなら同系色の暗い色もあればいいなと思ったわけです。
　色では他に純白色を出すのも苦労しました。Ｌ１ではどうしても二背反の選択になるので…（だからＬ１でするな。ブクブクッ…）（ＣＧ動画初心者でツールかげんが分からなくて（汗））

　もう一つ、街の上空のカット時に苦労がありました。それは静止画でははっきりと見えている飛行機が動画再生するとビル群の中に混じり溶けてしまう点でした。
　いわゆるゲシュタルト現象（たしか）ですが、これも対策はライティングと共に、色の明度での類似色の選択があればいいなあと思いました。
　Ｅ１が動画という面でどのレベルまでかもあるのでここまで考慮すべきか分かりませんが、参考までに。
　やはりＥ１は動画の自作は無しでしょうか。いえ、Ｌ３があるのでいいんですけど。新し物好きで、ついつい…。インターフェースが良さげかな…とか。Ｅ３はまだ出るの遠そうだな…、待てないや…とか。

> ・小学校などで12色の絵の具をよく使うが、だいたい
> みんな黄土色が余っていたような？　つまり、絵の具の
> 色の揃え方自体がよく使う色に合っていないのかも？
>

　わたしは地方の田園地帯の生まれなので黄土色はわりと使ってたように思います。稲藁とか。
　残っていた印象のつよいのは灰色かなあ…？……です。

　なんか、思いついた事の羅列になっちゃいました。すみません。


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Re: 色
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#2547   2003/12/07(日) 21:19   投稿者: gusuku   参照記事: 2479

> 色について
色の話をするなら色彩学は外せないと思います。
マンセル表色系・オストワルト色相環が有名です。
私個人が色相を選ぶ時に使用しているのは
「配色アイデア見本帳」ISBN:4-8443-5639-9を愛用してます。
CMYK/RGBでの数値化された色見本帳で非常に便利です。
書評についてはAMAZONをご参照下さい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4844356399/qid%3D/250-0644088-2117861
今月号のMdNに「選んで使える!配色スタイル・ブック」という
小冊子が付属してますのでご購入してはいかがでしょうか。
http://mdn.co.jp/Magazine/Menu.htm

学校関連なら色覚異常の人の事も考えないと難しいと思いますので
相対的な評価に影響され易い「色」の話を絶対評価なCMYK/RGBでの
数値化された見本があれば話が一本化されると思われます。

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Re: 色
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#2549   2003/12/07(日) 22:00   投稿者: gusuku   参照記事: 2547

何か基準となる色見本が必要なら「Web Color」はどうでしょうか？
採用基準は下記URLをご参照ください。
http://noz.day-break.net/webcolor/

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このページのURLは http://doga.jp/tkbbs/tkbbs.cgi?bbs=doga&number=2479&showtree=1 です
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